Jan Fischer
Fischer, Jan (1921)
Praha
Česká republika
Rozhovor pořídila: Silvia Singerová
Období vzniku rozhovoru: listopad 2003 - březen 2004
PLEASE NOTE - this is only the transcript of the interview, the final edited version will be uploaded later
Kazeta č. 1, strana A:
Q: Jak se jmenoval váš tatínek?
A: Richard Fischer.
Q: A maminka?
A: Julie Ledererová, rozená.
Q: Měl jste nějaký sourozence?
A: Bratra jménem Herbert.
Q: Staří rodiče od tatínka?
A: Dědeček se jmenoval Jakub Fischer a manželka Róza, Rozálie.
Q: A rozená?
A: Jeje... Musel bych se podívat. Dejte tam otazník, mám to tady, ale nevím to zpaměti.
Q: To nevadí. A maminčiny rodiče?
A: Maminčini rodiče, to je horší. Já o nich celkem nic nevím, protože nevím ani jak se jmenovala její maminka. To byla katastrofa celý ten příběh. Máma byla z chudý rodiny. Její máma se zamilovala do srbského.. to je taková historka romantická.. do Srba, který tady pracoval jako zlatník v Praze. Tedy byl goj, Árijec. Měl s mojí babičkou dvě deti, teda máma, ještě ta měla sestru. On se samozřejmě na ně vykašlal, utek jim. Moje babička mladá umřela, ty děti přišly do sirotčince a tak dále.. To byla historka jaksi smutná. Nemám o tom nic, materiály, jenom legendu z vyprávění.
Q: A jak se jmenovala vaše babička?
A: Nevím. Bohužel. Zřejmě mi to máma řekla, ale to už je 60 let. Já si nepamatuju babičku.
Q: A vače manželka?
A: Hana rozená Meisslová.
Q: A vaše děti?
A: Jan a Táňa.
Q: Kdy a kde jste se narodil?
A: 19.července, 1921 v Praze.
Q: Žil jste někdy jinde?
A: Jenom v Terezíně. Ne.
Q: A jaké školy jste absolvoval, vaše vzdělání?
A: Mám reálku s maturitou a 2 semestry DAMU a dost.
Q: V Praze jste chodil do školy?
A: Jo.
Q: Kde jste pracoval?
A: Toho bude moc. O co vám jde? Před válkou a za německé okupace jsem měl několik podružných míst, dělal jsem ve výrobě brejlí a tak. Po válce jsem už šel k divadlu. Začínal jsem jako herec a pak jako asistent režie, režisér. Celý život jsem dělal divadlo, s výjimkou když mě vyloučili z partaje a vyhodili ze všech míst, tak jsem dělal všelicos – čerpače vody, skladníka… ale to není podstatné.
Q: A kdy vás vyloučili ze strany?
A: 1971.
Q: Vrátíme se k dětství. Co si pamatujete na rodinný dům a vaši rodinu, co se týče židovských tradic.
A: Naše rodina byla asimilovaná, takže ty židovský tradice tam už byly jenom zprostředkovaný. Naše rodina nedodržovala, nejedli jsme kóšer, nechodili jsme do synagógy. Bylo to jenom jaksi v rodinné tradici to existovalo, takže se to jaksi respektovalo, ale neslavilo.
Q: Věděl jste od malička, že jste Žid? Věděl jste co to znamená?
A: Věděl, jenže to vědění obnášelo tehdy něco úplně jinýho, než si lidi dneska myslej. To nebylo nic zvlášť zajímavého, poněvadž jsme byli obklopeni lidmi podobného typu. Nebylo to nic výjimečného, to bylo jako kdyby jste byly v Sokole nebo co. Byl Žid, tak byl Žid. …Nebyli jsme praktikující…
Q: Stýkali jste se s židy?
A: Stýkali jsme se s židy stejného druhu, asimilovanými…
Q: Takže jste nikdy nechodili do synagogy?
A: Ne, nikdy. Ani rodiče ne.
Q: Jak jste mluvili doma?
A: Doma jsme mluvili německy a s personálem nebo v praxi česky. Já mám německý školy například. To je zase tím, že tatínek měl zastoupení pro Československo německých firem – Zeiss a Zeiss ikon optiku. Můj brácha studoval techniku, ten byl ten inteligent, já byl ten blbec, kterej měl převzít ten obchod. Tak jsem musel samozřejmě umět německy a ta němčina byla u nás jaksi zvyklá. Ale nebyli jsme.. němectví jsme nějak nerespektovali, to prostě bylo normální. Já nechci rozvádět historické výlety, ale… Ta první republika je dneska nepochopitelná, například si všimněte, že můj bratr se jmenoval Herbert a já Jan, což bylo jaksi masarykovství. Masaryk byl velkou modlou. Tudíž češství, židovství, němectví, proč? V demokratickém státě přece o nic nejde. Což pak samozřejmě dopadlo trošku jinak, ale tehdy se v to věřilo. I ta pokrokovost, náboženství se respektovalo, ale nemuselo se dodržovat.
Q: Takže jste mluvil německy a česky jste se naučil kde?
A: Ne, já jsem se naučil nejdřív česky kupodivu, poněvadž jsem měl slečnu k dětem, která se o mě starala. Já jsem uměl nejdřív česky jako dítě. A pak teprv začli s němčinou…
Q: Takže váš mateřský jazyk je čeština?
A: Abych vám řek pravdu, já to nevím. Kdyý to beret takhle ortodoxně, tak vlastně jo. Jenže ta úroveň češtiny a později tý němčiny byla kardinálně jiná. Pochopitelně jsem, když máte německý školy, tak literatura, jazyk, gramatiku, jsem byl v té němčině lepší. Ale ta čeština mi byla dost vrostlá, nebyla mi ničím cizí nebo podivná.
Q: Takže vy jste měli celé dětství slečny k dětem:
A: Ono to brzy skončilo. Nebyl průběh tak dobrej, takže další slečnu už si nepamatuju. To byla jenom tahle a pak už konec. No, ostatně tatínek s ní měl poměr, takže to byl dvojí účet.
Q: Jaký jazyky ještě umíte?
A: Umím slušně anglicky.
Q: Teď procházíme základní údaje, jestli chcete říct něco víc...
A: Nechci. Proč bych dělal nějaký proklamace.
Q: Byl jste na vojně jako voják?
A: Normálně na vojně jsem nebyl, já jsem byl v Terezíně, v Osvětimi. Pak jsem se vrátil na Slovensko, do Košic, tam jsem se dostal na Ministerstvo informací a dělal jsem v rozhlase. Vy jste příliš mladá, ale historicky možná, to je taková zajímavá kapitolka. Byl jsem na tom ministerstvu, tam u řeky byla taková patrová budova. V prvním patře byla česká vláda, to jsme měli dvě kanceláře, třeba vnitro si přišlo pučovat psacá stroj a dole byla slovenská národní rada. Tam jsem pracoval. A jednoho dne, poněvadž věděli, že jsem v Terezíně hrál divadlo, mě někdo vyzval, že potřebujou do rozhlasu, že se bude zase vysílat Čs. rozhlas. Tak jsme tam byli tři čeští hlasatelé, někdy v dubnu 1945. Pak přišla mobilizace, já jsme musel vopustit rozhlas a šel do armády, byl jsem 2 a půl měsíce v armádě a pak byl konec války a já jsem koukal mazat z armády pryč. Byl jsem v Svobodově armádě, ještě nebyla československá, zahraniční armáda a tam jsem byl v důstojnický škole, takže na frontě jsem nebyl.
Q: To bylo všechno v Košicích?
A: Ne. V Košicích mě odvedli a dostal jsem se do Popradu do důstojnický školy. A šli jsme pěšky do Levoče myslím, nejezdili vlaky. Já na Košice vzpomínám moc rád. To bylo pár příjemných týdnů.
Q: Jenom týdnů?
A: No, jak dlouho jsme tam byli? Měsíc, 6 týdnů. Pak přišla mobilizace a šlus. Šli jsme pěšky do Levoče, nejezdili vlaky... Pojďme dále.
Q: Řekněte mi něco o vašem bratrovi.
A: Bratr Herbert studoval techniku, nepodařilo se mu dostudovat.
Q: Byl starší nebo mladší?
A: Narodil se 1915. O 6 let byl starší než já.
Q: V Praze?
A: Ano, my jsme pořád pražské děti.
Q: A jeho mateřština byla..?
A: To je to samý... Pak pracoval v podobné dílně jako já, vyráběli jsme brýle. Oženil se. Ona říkala že je Árijka a pak z toho vylezlo, že není, že je buď míšeňka nebo nevím co. A můj brácha ji zachránil, aby ona nemusela do lágru, tak se rozved, šel do lágru on a už se nevrátil... Svou dívenku zachránil.
Q: Děti neměli?
A: Ne.
Q: A víte, kdy ho zabili?
A: Ne, nevím, 1944 někdy, ale detaily nevím. On jel do Osvětimi transportem, zřejmě z Terezína, zřejmě šel do plynu… ale detaily nevím.. asi někdy ´44 ho zabili. Mámu taky nevím, ta skončila prý v Bergen – Belsen, ale… to jsou jenom takové matné stopy, že někdo říkal, že ji viděl…
Q: A vaše manželka? Kdy se narodila?
A: Jako já 1921, ale 1. ledna. Myslím, že se narodila v Praze, ale oni pak bydleli mimo Prahu, poněvadž její táta měl velkostatek, pak už byl jenom správce a pak to prošustroval… Ale do detailu nepujdete... Když to budu brát jako literárně, tak je to možná zajímavý, možná i historicky, společnost tý tehdejší doby, těch přesunů z tehdejší, chudší do bohatých... Měl jsem vám říct, že... Jak můj táta měl ty německé firmy, tak samozřejmě v 1938 ho zbavili toho zastupitelství. A on v tu dobu měl dluhy, protože samozřejmě německé výrobky se hůře prodávali. A tatíček, protože byl čestný obchodník tak, to že má dluhy a nemůže je zaplatit nesnesl a spáchal sebevraždu v ´38. Nám všecko sebrali, zabavili a zůstali jsme plonk, máma, brácha a já v podstatě bez peněz.
Q: Takže jste zústali sami s maminkou?
A: Jo.
Q: A kdy se narodil váš tatínek?
A: Datum přesný z paměti nevím, musel bych jít do papírů. Títa se narodil 1885, máma 1884.
Q: Narodil se v Praze?
A: Víte, že to nevím, ale myslím, že jo.
Q: Ale žil v Praze?
A: Jo, jo.
Q: Jaký měl vzdělání?
A: Myslím, že měl jenom maturitu. On měl Obchodní akademii a maturitou.
Q: Jeho povolání bylo obchodník, on vlastnil ty továrny nebo...?
A: Ne, v zastoupení cizích firem. Velkoobchod by se to dalo nazvat. Dostal zboží z Německa a tady to prodával obchodníkům.
Q: Říkal jste, že nepraktikoval náboženství?
A: Ne, ne... Oni byli liberální naše rodina a byli na to hrdí, že jsou.. bez náboženství, moderní. Táta sympatizoval se sociální demokracií. Byli liberální, lehce doleva.
Q: Některý asimilovaný chodili na velké svátky do synagogy.
A: To je možný, ale já si konkrétně nepamatuju. To uznávali, ne že by to zapírali, ale nepraktikovali.
Q: Jeho mateřština byla němčina?
A: Jeho mateřština byla němčina. Je to tak. Ale taky ještě se hlásil… Já jsem to zjistil, teprv když jsem se hlásil, já jsem to nevěděl, bylo sčítání lidu, myslím ´33 nebo ´34 a já jsem tam byl hlášenej jako Němec. Jsem měl nepříjemnosti z toho po válce…
Q: Kde byl na vojně váš tatínek?
A: Na vojně byl u 28. pluku, to byl pražský pluk. Za války byl v Bruck an der Mur, v Rakousku, v Korutanech. Tam sloužil.
Q: Měl sourozence?
A: Měl tři sourozence, dva bratry a sestru. Bratři byli Oskar a Erich Fischer a sestra byla Anna, která se provdala za dr. Altshula a umřela v Kanadě. Emigrovali těsně před válkou, za prvních zvuků děl se odebrali do Kanady, ještě jim potopili loď.
Q: Kdy se narodili a kdy umřeli?
A: (smích) Já to vím zhruba, můžem to rekonstruovat. Oskar byla si o 3-4 roky mladší, čili ten se narodil 1890. Erich 1893, nebo tak nějak. Anka 1895, tak nějak, v odstupu 2-3 let se narodili.
Q: V Praze?
A: Jo.
Q: Jaký měli zaměstnání?
A: Dědeček byl krejčí. Ta národnost byla otázka. On byl z Berouna, přišel do Prahy se učit krejčovině. Ty Židi venkovští museli samozřejmě bejt Češi. Protože na tý vesnici by jinak těžko přežili. Takže ta národnost byla u nich taková, řekl bych spíš pohyblivá. V Praze se vyučil krejčím, zřejmě byl dobrej, osamostatnil se a měl krejčovský salón, ale to už mluvil německy. Žil nejvíc z toho, že šil pro profesory pražské německé univerzity. Oni nosili tenkrát uniformu. To byla jeho klientela. Takže odvozuju z toho, že on musel šít Einsteinovi uniformu, když on přišel do Prahy. A měl tady asi 10 zaměstnanců, takže on byl dost movitý. Byla to slušně situovaná rodina.
Q: Byl praktikující žid?
A: Myslím, že jo. Babička Róza, tu si pamatuju, ta byla ještě praktikující. Dědečka už jsem neznal, ten umřel v roce, když já jsem se narodil ´21, babičku jsem ještě znal, ještě žila pár let.
Q: A umřel v Praze?
A: Jo... A ty bráchové, ten mladší Oskar, ten měl taky myslím Obchodní Akademii, ale táta když měl tu firmu, když dostal to obchodní zastoupení, tak ho vzal jako spolupodnikatele, měl třetinový podíl na firmě. Ten mladší Erich, ten se živil všelijak, ten moc štěstí nepobral. Pracoval jako zaměstnanec v různých firmách. Já ho pamatuju jak prodával pneumatiky… Ten se nedomoh velkého majetku.
Q: Byli ženatí?
A: Jo. Oskar si vzal Vídeňačku Vali rozená Pietschová. Německy psaný (smích). Ta tady s ním žila, to byla Árijka samozřejmě. Takže on šel do Terezína až na poslední chvíli, on to tady přežil. Neměli děti. Ale Erich měl, rozenou Weinerovou... Jak ona se jmenovala? To je jedno. A měli syna Jiřího, ten byl se mnou v Terezíně. Ten byl vyučenej instalatér a já jsem s ním dělal. To bylo velký štěstí pro mě, že jsem v Terezíně dělal s ním. Měl jsem dobrý zaměstnání, kde jsem byl relativně svobodnej. Tak to byla ta chudá větev, ten se dostal k instalatéřině.
Q: Oskar a Erich byli nábožní?
A: Ne. Nebyli nábožní, z té mladší generace nikdo. Prarodiče jo, ale rodiče už ne.
Q: A sestra tatínka?
A: To je to samý.
Q: Taky se narodila v Praze?
A: Jo.
Q: A jaký měla zaměstnání?
A: Vona myslím v práci nikdy nebyla. Ona si vzala toho Altschula. To je zajímavé. Rudolf Altschul, jeho táta měl velkoobchod v Praze s jižním ovocem. Tedy měli se celkem slušně.A von byl typickej židovskej intlektuál! Krásnej, ty brejličky, ten frňák a pleš a tak. A byl úžasná hlava! Začal studovat techniku, ale aby se uživil, uměl ještě těsnopis a chodil psát do parlamentu protokol. Ale poněvadž jeho tatínek dostal rakovinu... tak on přešel na medicínu, aby moh tátovi pomáhat. Tu medicínu vystudoval, na pražské německé univerzitě. Specializoval se na psychiatrii. Měl asi 2 semestry Sorbonny a pak když absolvoval, tak jel na praxi do Itálie, do Říma, tam byl nějakej slavnej profesor Mingazini se jmenoval, psychiatr světovej. Tam pracoval asi rok dva. Pak se vrátil, tady založil praxi, samozřejmě, že moc bohatej nebyl, bejt psychiatr německej v Praze, když už byl Hitler, nebylo moc dobrý. Já si pamatuju: už tenkrát z tý psychiatrie ho zajímala neurologie a přes neurologii až k histologii. Například mu posílali mozky různé, zvířat… A to pod mikroskopem studoval a psal několik prací. To už byl ženatej s mojí tetou. Ty svoje separáty, které rozeslal po světe, první odpověď dostal z Kanady a pak dostal daleko lepší z Ameriky. A říkal, ne Kanaďani byli první, jedu tam do Saskatonu. Jeli tou lodí Atény, to byla první loď, kterou Němci potopili, civilní. V ´39, někdy v říjnu nebo tak. Potopili ji u skotských břehů, ale oni se zachránili, do Kanady se dostali. On se tam stal profesorem na univerzitě, dostal Rockefelerovu nadaci, přešel definitivně na tu histologii. Měl několik zajímavejch prací. Arteriosklerozou se zabýval. Vymyslel nějaký léky a tak. Byl to nesmírně vzdělanej pán. Znal i literaturu, historii. Uměl italsky, francouzsky, anglicky, německy, česky a to perfektně! V těch jazycích on pracoval. Pak umřel poměrně brzy. Byl to takovej člověk, kterej přečníval vysoko průměr. Ale byl to nepraktickej žid, vobě ruce levý (smích). Ale intelektuál jak hrom.
Q: A děti?
A: Děti neměli, bohužel.
Q: Pamatujete si, kdy umřela ta vaše teta v Kanadě?
A: No... tak ještě myslím za bolčevika, 1987 tak nějak.
Q: A Oskar a Erich?
A: Erich umřel v Terezíně, to jsem ještě seděl u něho, to měl rakovinu žaludku a Oskar umřel ´62-3, tak nějak
Q: Takže Erich byl v Terezíně?
A: Jo. Oskar byl taky v Terezíně, ale ten už tam byl jako míšenec na závěr. Na konci tam byli míšenci a smíšené manželství. Na 3 měsíce jenom, v listopadu přijeli tak nějak.
Q: Ještě bych se vrátila k dědečkovi Jakubovi. Jaký měl vzdělání, on byl krejčí?
A: Detaily nevím, myslím, že byl vyučenej krejčí.
Q: Byl na vojně?
A: Nevím. Myslím, že ne. Nikdy jsem nezaslech ani zmínku o tom. Ale nevím, jak to tenkrát bylo v těch létech. Jestli musel nebo nemusel na vojnu v těch 80. nebo 90. letech 19. století.
Q: On se narodil v Berouně?
A: Ano. 1840, tak nějak. Já tady mám takovou starou rodinnou kroniku. Ale to není důležitý pro vás.
Q: Je, kvůli tomu, že to je archiv... aby se ty data uchovali. já si to pak opíšu. Víte něco o sourozencích vašeho dědečka Jakuba?
A: Ne. Myslím, že nebyli v Praze, něco bylo ve Vídni… Nemůžu vám posloužit.
Q: A babička?
A: Babička Róza byla babička Róza. Malá kulatá, roztomilá bába to byla. Byla s ní sranda, měla smysl pro humor…
Q: Oni s váma bydleli v Praze?
A: Ne. S náma nebydlela, nejdřív byla sama, pak bydlela jednu dobu u Oskara, poněvadž neměl děti, kdežto u nás byla rodina.
Q: Ona byla pražačka?
A: Ne, ne... Počkejte, přinesu rodinnou kroniku...
Q: Kdo to napsal tuhle kroniku?
A: Víte, že nevím. Oskar to zdědil někde… Tady je zauční list dědy...
Q: To je krásný.
A: Tady jsou nějaký dokumenty... Ani nevím co to je. Jo, Reissová se jmenovala babička, ano! A Ignáz Reiss, to už nevím... To byl asi její brácha. Švenkovi ty byli ve Vídni.
Q: Tady máte něco hebrejsky, vidíte?
A: No, tak máte co číst...
Q: To je jidiš. To já nepřečtu.
A: Já vám to samozřejmě pučim. Já jsem to nebyl schopnej prostudovat. To je pro historika práce... To je švabach... Brief meines Grossvaters an seiner Tochter Terese verehelichte Eisne. Vúbec nevím, nemám potuchy, kdo to byl!.. Tady jsou nějaký ty parte... No, jo tak to byla asi Kinder... A to jsou ty přiženěný. Tak Jákob Fischer si vzal Rózu Fischerovou, takže to byla máma báby. Datum 1896. A tady je Ignáz. Tak pro historika je to žrádlo, tohleto... Ale to podle mého názoru, to by chtělo asi pozornosř důkladnější. Dokud si to neprostudujete... Ale je to hezký.
Q: Když mluvili jidiš, to byli asi ještě praktikující?
A: Jo, tihle jo. Generace Jakoba ještě byli praktikující. Ono to souviselo asi s přestěhováním do Prahy. Na tom venkově. To tady máte v těch materiálech, co se tam dělo v těch rodinách. Ale když se přestěhovali do Prahy, asi s tím pak praštili... Tady je kresba dědečka na úmrtným loži, někdo to nakreslil. ´21. Mein teurer Vater Jakob Fischer, einem Tag von seinem Tode. Oskar to nakreslil! A tady máte rodokmen.… Tmáň, on je z Tmáně u Berouna... Zajímavý na tomhle pro mě je ta historie Židů. Jak se ta asimilace, ten přechod, to má co dělat taky s historií Rakousko – Uherska… My jsme na ně větčinou zlý, my Češi. Ale vono to tak úplně nená. Ten Franz Josef, byl sice blbec, zkostnatělej, ale nebyl ve všem reakční. Zákony byly liberální. Židům to velice přálo. Jedna věc, která je trošku problém tady v této zemi. Ty židi, od Josefa II., byli osvobozený, 1848 skončily úplně ghetta, tak Židi byli vděční té vládě, která je osvobodila, dala jim naprostou rovnost. Vemte si ty návaly, té Einsteinovy generace na univerzity, těch doktorů, profesorů, lékařů..! Židi se vrhli na vzdělání, z těch ghett se vyhrnuli a byli tomu Rakousko-Uhersku vděční, protože jim dal svobodu. Fakt je ten, že Vídeň byla dost antisemitská, Praha ne. To jsou takový detaily... Ale co jsme to chtěli.
Q: Chtěli jsme zjistit, jestli váš dědeček měl bratry a sestry.
A: No, jo tady jsme zjistili, že jich měl fůru. A to chcete napsat?
Q: Jestli mi to pučíte, já bych si to napsala a okopírovala.
A: Čestný pionýrský.. (smích)
Q: Víte, jak zemřela babička?
A: Nevím, asi na rakovinu, prostě zesnula. Ještě pčed válkou, v 30. letech. To tam najdete taky... A moje knížka na to vlastně navazuje.
Q: A ona byla ještě praktikující?
A: Jo, ano.
Q: Mluvila německy?
A: Mluvila německy a samozřejmě česky. To bylo normální. S personálem se mluvilo česky, doma německy.
Q: Ještě se vrátíme. Vaše manželka?
A: Meisslová Hana. Támle mám obrázek.
Q: To je krásnej obrázek.
A: Hezkej no. Předválečnej ještě.
Q: Byla židovka?
A: Jo. Narodila se v Praze, ale žili mimo Prahu, její táta byl velkostatkář.
Q: Její mateřština byla němčina?
A: Já vám to tady prostě nevím. Oni byli češtější...
Kazeta č. 1, strana B:
Q: Jaké měla školy?
A: Ona měla dvě třídy gymnázium, ale nedodělala to.
Q: A zaměstnání?
A: Zaměstnání? Vy nejste historička, takže vám to cpu zbytečně, ale.. Je zajímavý, že osud jejího otce a mého otce byly velice paralelní. Já znám ještě další. To bylo zákonitý za první republiky, jak to bylo s tou celou zemí. Po tom velkým rozmachu přišel pokles… Utíkáme trošku z reality do metafyziky, ale... To souviselo i s tou psychologií těch lidí, i s dějinami, s tím Hitlerem a vším. Velká krize, 30. léta, která hluboko zasáhla naši rodinu taky. Já si to pamatuju velice velice živě: tu strašnou atmosféru, furt zvonil někdo u dveří pro jídlo, na ulici upad někdo, tady v Košířích bydleli ve skalách lidi… Republika měla milión nezaměstnaných, to bylo strašně moc! Prostě, její tatínek byl velkostatkář, ale hrál na burze. Prošustroval velkostatek, pak byl správce, pak byl menším správcem a ještě menšího statku. Měl manželku. Mám tady jedinou fotku schovanou, byla to krásná ženská! Nóbl, taková elegantní fajnová dáma. Pak to šlo dolů, tak ona se s ním rozvedla. On spáchal sebevraždu, jako můj táta, střelil se do hlavy ale netrefil se. A moje žena a její ségra ho ještě ošetřovali než umřel… Ona mi to nikdy v životě neřekla, já jsem se to dozvěděl až po její smrti, to je zajímavý. Když se rozvedla její máma s jejím tátou, moje žena byla jaksi velice dotčena. Ta její máma si vzala... jako druhého manžela toho německého skladatele, který napsal toho Císaře z Atlantidy, před 5 lety to bylo strašně slavný, v Londýně to hráli… To jméno... A ten měl předtím tři děti. Prostě ona (manželka) utekla od rodiny, v 16 letech se osamostatnila a dělala učitelku gymnastiky. Ona pak tančila, moderní, ne balet, ale výrazové tance. Takže byla tanečnicí. A po válce, když jsme se vzali, tak šla dělat do kanceláře. Pak pracovala v ČET- ce jako korektorka. Léta.
Q: A její sestra?
A: Její sestra Dáša byla krásná, taky mám jedinou fotku, blondýnka, nebyly si vůbec podobný. Skončila v Aušvic. Což Hanka moje žena strašně těžko nesla smrt její sestry. Ty zářezy byly hluboký. Moje choť měla těžký válečný trauma. To, co tady děláme to před ní nebylo možný. Nesmělo se mluvit vo lágrech, vo Židech, absolutně to nesnášela, dostala okamžitě šok a utekla. Říkala, neříkej to, nechci to slyšet.
Q: Bylo to i kvůli tomu, že před válkou byli asimilovaní?
A: Já myslím, že ne. To bylo psychologicky jenom... Zřejmě na ní to bylo jako na mladou holku moc, ta sebevražda jejího táty. Takovej slavnej skladatel – jeden z těch co byli v Terezíně.
Q: Vaše děti:
A: Mám dceru a syna. Mám dceru Táňu, nar.1947, syn Jan 1949. Dcera je herečka, toho času poslankyně parlamentu. Syn je podnikatel, má agentúru reklamní, propagační.
Q: Mají děti?
A: Syn má dvě děti, syna a dceru. Vnučka studuje ještě na vysoký škole, její brácha se vrh na reklamu, grafik… Teď se chce odstěhovat do Paříže. Krásný kluk to je, vysokej kluk, nápadnej. Dcera má syna, ten je ovšem mrzák, má mozkovou obrnu, je v ústavu. Vždycky ho na Vánoce a na léto na chalupu berem. Nemůže chodit, je na vozejčku.
Q: Takže máte 3 vnoučata.
A: Jo.
Q: Vaše děti byly vychovány jako židi?
A: Ne. Od malička myslím, že to nevěděli, my jsme jim to řekli, až když byli trošku starší. Oni samozřejmě hlásej se k tomu, ale ne nábožensky, ideově.
Q: K identitě se hlásí?
A: Ano... Táňa má teď holt jiné starosti v tom parlamentu. Ta to dotáhla z nás nejvejš, paní poslankyně... Ale já to vodskáču. Ona žije v jiným světě, ona se mi vzdaluje. Já nejsem politolog(...) Kdysi jsme byli oba od divadla a bylo to fajn. Teď je to horší, nemá čas na nic. Ona to bere vážně. Jdeme dál.
Q: Vaše maminka?
A: Julie. Milovala mého bráchu. Já jsem byl ten domácí kašpar, kterého všichni takhle poplácávali. Ta rodina byla vnitřně rozbitá, nebyla dobrá. Skončilo to pak tou sebevraždou táty, to souviselo i s tím, že on měl životní pojistku. Věděl, že když umře, tak my máme dostat sto tisíc, což tenkrát byly velký peníze. Leč on to měl u Fénixu a když umřel, tak v ´38. rok Němci stáhli kapitál z Fénixu a on skrachoval. To jsou takový anekdoty historický.
Q: Maminka byla pražačka?
A: Maminka se narodila někde.. a v Praze vyrostla. Já o ní celkem moc toho nevím. Ten srbskej zlatník. Bydleli tady někde na Starém městě v jedné místnosti, která byla rozdělená křídou a tam bydlely dvě rodiny. Její táta ten Srb, ani nevím jak se jmenoval. Utek a nechal tu rodinu v bídě. Ta máma umřela, moji mámu dali k nějaký tetě na vychování, tam samozřejmě byla jako ten cizí prvek. Pak se zamilovala do táty atd. A tak to pokračovalo abych tak řekl smutně dál.
Q: Jak umřela vaše maminka?
A: Nevím... Jela do Osvětimi samozřejmě, ...nechci o tom mluvit. Z Osvětimi šla prý do Bergen – Belsen, tam stopa končí.
Q: Měla nějaký zaměstnání?
A: To ne, byla doma. V týhle generaci to neexistovalo... Ten zlom je se stoletím, 20. stoletím.
...
A: Teta byla Videňačka. Její máma byla tajemnicí na nějakým ministerstvu ve Vídni a dělala poslední sekretářku panu Dolfusovi, kterého zastřelili nacisti. Ona byla u toho. Tak já měl líčení o tom jak zastřelili Dolfusa. Takže my jsme zdědili ten komplex toho strašnýho 20. století na plný pecky.
Q: Podíváme se na nějaký fotky.
A: To je Richard. Kde to je to nevím, ale je to za 1. světový války, zřejmě v nějakým vojenským objektu, jestli v Praze nebo v Rakousku, to nevím.
Tady je táta taky. Budeme muset pracovat energicky, protože jsou toho štosy.
A: Táta v Praze 1922. Vidím, že jsou tu pěkný poklady, já už na to zapomněl. To je strýc Oskar s Táňou, to je moje dcera... Tady to jsou sourozenci, Richard, Oskar, Erich a Anna. Zleva doprava podle věku... Tohle je taky krásný, to jsme měli asi nějaký auto takhle. Teď já se začínám rochnit v tom. To je Oskar... Hele, to je něco! Svatební fotka táty s mámou.
Q: To bylo v kterém roce?
A: To vám nepovím, před válkou, může to být tak 1910-11... Tady jsou pravé skvosty. Oskar na kole... Tohle je pravděpodobně děda, ale já to nevím... Tohleto je nádhera úplná, ale já vám nevím která z famílie to je. To je přece skvost! To je Josef Kajetán Tyl, můžem to dát na jeviště a jedem... Nadporučík na koni, ale von neuměl jezdit, jen tam tak sedí... To jsou tři bráchové. To je táta, Oskar, Erich.... Ale tohle je moc hezký! To už se málokdy vidí, ještě jak se to dělalo na ten karton... To jsem já s bratrem.
Q: Víte v jakém roce?
A: Tady mě mohli být 3-4 roky, takže v 24 roce... Tohle jsou ty fotky co jsme tam měli venku na stěně.
Q: To si můžu půjčit? To jste vy s manželkou a kde to je?
A: Na Příkopech, tak 46´. zhruba.
Q: A tohle?
A: To je naše rodina, ´22-3. Ženská část rodiny. Já to léta neviděl, já se v tom nehrabu...
Q: Někdy je zajímavý se k tomu vrátit.
A: No, právě, já bych to dobrovolně asi neudělal... Je to nádhera... Je to hrozně smutný. Kolik hořkosti je v těch osudech, kolik hrůzy. To je babička Róza, to je moje máma, to ja Anka teta, brácha, já. To je někde na venkově na letním bytě. Mě tady byly tak 3 roky...
Q: Tady máte napsaný Karlák, to je na Karlovým náměstí?
A: To je zajímavý. Karlák, nevím o té zdi. Ale to je nedůležité. Tady máte dvakrát rodinný snímek bratři Fischerovi, brácha a já... To jsou legendy... Tohle je taky krásný: Rodina na Příkopech 26´. – 27. Teta Vali, ta Vídeňačka a maminka... Já vám nebudu všecko dávat... Tady jsem krásný mladý, před válkou ještě, to mi bylo tak 16-17 let... Tohle je hezká fotka. Tady pochopíte všecko. Já vám to nebudu vykládat, je to tam všecko „napsaný“. To je ta slečna, co mě učila česky. Je vám to jasný, podívejte se na ten ksicht tý mámy. Ta fotka mluví. Krásná.
Q: Tak já si to pučím.
A: No, to nemám radost.
Q: Jak se jmenovala ta slečna?
A: To nevím... Tady jsme měli nový auto, heleďte... Tady, tohle je krásná fotka! Táta, protože uměl fotografovat, tak on byl fotograf pluku. To je nějaká nádherná chlastačka za války, rakousko- uherskejch oficírů. Ta má úžasnou atmosféru. Šampus na stole, páni důstojníci, tady mají nějakou ženskou… Tady je můj brácha, když mu byly asi tři roky a tady je napsaný Šono tóvo... Koukám, že tady máte žně!
Q: Máte krásný exempláře!
A: Že jo, já ani nevěděl... Erich, můj bratranec, táta, brácha. Brácha nevycválanej ještě, brácha nevycválanej... táta mladej.... Toto je komické! Svadba mého syna, to byl vlasatej ještě, jednou ho chytli policajti a vostříhali ho. ...Tohle je velice zajímavé, to musím opečovat tuhle fotku. Tohle je oficiélne zahájení Národního shromáždění. 28.10. A tady je táta s foťákem... Zřejmě tam něco fotil.
A: ...Bába Róza a dědeček Jakub. Tady je máte, to byl krásnej pár!
Q: Jaký jste měl vztah s dědečkem?
A: Já ho neznal. On byl prý velký srandista, on měl strašně rád zvířata, což v naší rodině se zdědilo, protože máme furt nějaký potvory kolem sebe. Měl boxera psa, který byl vycvičenej, vodil tátu když se ožíral v noci domů. A byla rodinná tradice, že máma ráno se přišla podívat a táta ležel na zemi a pes v posteli. A pak měli papouška, který uměl mluvit, měl ho v dílně, jak šili. On se naučil prdět, když přišli zákazníci. (smích)... Tohle je Oskar mladej...
Q: To jsou poklady, tyhle starý fotky...
A: Tak to je rodina...
Q: Kdo je tohle?
A: Anna, Erich a ...cizí člověk. To je u dědečka v bytě.
A to už jsou divadelní fotky... Věc Makropulos... a tak dále.
...
Q: Jak probíhalo divadlo v Terezíně?
A: Proto je neopakovatelný… My jsme hráli špatně divadlo. Já jsem se neviděl samozřejmě, ale já nic neuměl, já byl začátečník. Většina z nás byli amatéři, někdo uměl.. My jsme nemohli dělat nějak zvlášť dobrý divadlo, ale o to tam nešlo. A tady začíná celej ten klíč k tomu. My jsme dělali divadlo, stejný lidi v hledišti a na jevišti. Tam nebylo, že jeviště a hlediště a hledají kontakt, chtějí vzájemně si něco říct. Všichni si říkali jedno a totéž. Celá ta souvztažnost divák, umělec, byla úplně jiná… Ta nečasovost tam hrála evidentní úlohu, protože nešlo o kariéru, nešlo o peníze, nešlo o lásku, to všecko neexistovalo. Šlo o nějakej zbytek duše, která zoufale volala o pomoc. O to byla silnější ta duše a o to to naše úsilí muselo bejt silnější… Já dávám hrozně rád k dobru historku, na kterou si moc dobře pamatuju: Už před těma posledníma transportama ´44., teda v létě, na podzim, ten film byl na jaře, tak se to hroutilo velice rychle, transporty jezdily jeden za druhým až jsme jeli i my. Ale v tom mezidobí, než se to začlo hroutit, než jsme viděli, že to ghetto se rozpouští, že tady se něco děje. My jsme seděli pohromadě a nevím kdo přines korespondenční lístek a říká tohle jsem dostal. Nevěděl odkud, bylo to z Osvětimi. Bylo to v těch několika řádcích, který byly dovolený a ty první písmena tam bylo GASTOD, jsme dešifrovali. A teď co? To je to co je neuvěřitelný, my vůbec nevěděli co to je! Protože přece nikoho nenapadalo, že jsou plynové komory, že se lidi likvidujou v plynových komorách! Zastřelit jo, pověsit jo, ubít palicí jo, ale plynový komory? My jsme tomu nerozuměli!... To je zvláštní detail toho, že člověk si neuvědomuje, že to co prožil, v něm leží. Že toho zážitku se nemůžete zbavit... To je jako, když někdo má nevybuchlej granát v sobě. Já dneska vím, že v tomhle věku už neexploduje, to je mi už jasný. Ale nicméně vím, že tam dělá, co se mi stalo s těma Italama (rozhovor o divadle), že jsem se najednou roztřásl…Ono mě to zranilo….
Q: To je asi všechno v podvědomí...
A: Ano. Já to neříkám proto, abyste mě litoval, hodnej, já ti koupím bonbón. Aniž bychom to věděli, jsme tím nutně poznamenaní.
Druhý rozhovor:
21.11.2003
Q: Jak si pamatujete na dodržování tradic u babičky?
A: Já jsem byl dítě, ona když umřela, tak mě bylo asi 10. Tak nevím, nakolik byla pobožná. Ale já měl ještě jednu tetu, ta byla pobožná! Tu jsem Vám zapřel… Děda Jakub měl sestru. Emma. A ta si vzala kantora z pražské synagogy. Ta byla praktikující, ta měla doma mezuze na dveřích, chodila pravidelně. Ta byla vopravdu svatá, bělovlasá… Já jí pamatuju. To byla židovská svatá, úžasná baba to byla, báječná, hodná!
Q: Vy jste se s nima stýkali?
A: Když jsem byl malý, tak jsme bydleli ve stejném domě, pak jsme se odstěhovali, tak jsem ztratil s ní kontakt. V Týnské ulici.
Q: Ještě jsem se zapomněla zeptat. Jak tam má v kronice váš dědeček ty výučný listy, tam jsem našla zajímavou věc, možná je to detail. V jednom je psaný česky Fišer a v druhým německy jako Fischer. Nevíte jestli si neměnili jméno? Třeba žili na tý vesnici tak se psali česky a když se přestěhovali tak německy?
A: Není mi známo, že by se měnilo jméno, ale z mého života je mi známo x-krát a dodnes, jeden to píše tak, jeden tak. Z českýho lajdáctví, tam dají es s háčkem. Já bych se dost vsadil, podle všeho co vím, že určitě nechtěli, aby se to psalo s háčkem. Oni spíš, ten sklon k němectví se držel až k mým rodičům, to se zlomilo až u mě. Takže nevím, proč by to dělali.
Q: Vy jste říkal, že jste byl psanej jako dítě jako Němec?
A: Ano 1933 když bylo sčítání lidu. Já to nevěděl samozřejmě. Až když jsem se vrátil a potřeboval jsem papíry, tak jsem zjistil, že jsem tam psaný jako Němec, bylo mi 10.
Q: A měl jste nějaký nepříjemnosti kvůli tomu?
A: Měl, samozřejmě! Poněvadž z toho lágru jsem neměl papíry, tak jsem potřeboval národnost doložit a ejhle! K tomu jsem potřeboval ten výpis. Manželka to vybíhala. Já jsem musel nějak žádat, aby mě uznali národnost českou. Ještě, aby mě vodsunuli…(smích) Nějakým lidem se to stalo samozřejmě, ale mě se to nestalo, díky tomu, že jsem byl v lágru. Nikoho by nenapadlo, že bych přijel z Osvětimi a hlásil se k Němcům.
Q: Mě babička říkala, že po válce se na Slovensku nesmělo mluvit maďarsky. Bylo to tady takhle s němčinou?
A: To bylo s němčinou taky.
Q: Stalo se vám osobně něco?
A: Já jsem německy nemluvil! Já jsem od 1939 asi s němčinou skončil. Nevzal jsem ji do huby. To je taky jedna věc, o které by se dala napsat studie, – ty proměny nacionality. Já jsem léta letoucí byl toho názoru, že fašismus, holocaust je věc Němců. To je německá vlastnost. Dlouho mě to trvalo, než jsem na to přišel, že to není jenom německá věc, že jiný národy jsou téhož názoru! Samozřejmě to proměnilo můj vztah k Němcům, protože jsem zjistil, že ne každý Němec je fašista. Kdežto když skončila válka… problematika odsunu Němců. To je moje subjektivní hledisko: Já když jsem se vrátil do Prahy, což bylo v červnu 1945 ještě v uniformě vojenský, tak samozřejmě s Němcema jsem skončil, Němci byli nepřátelé. I když si vzpomínám na tý cestě z Polska domů, taky jsme kusy šli pěšky a čekali na vlaky. Tam byl nějakej ruskej voják a měl tam 10 Němců vojáků zajatejch, něco na poli pracovali, uklízeli. Jsme se dali do řeči a on zjistil naše čísla, že jsme byli v konclágeru a tak a on mě dal automat a říká na, zahraj si s nima trošku, pocvič si s nima. A v tu chvíli mi najednou přišlo, že to nejde. Ty lidi, který neznám, nic o nich nevím, z motivace jenom, že jsou Němci, tak to nejde… To je myslím dost typický. Co já vím, většina lidí z lágrů, pokud nenarazili na nějakého člověka, kterého znali a věděli o jeho vině, tak nebyli krvelační. Poněvadž toho měli dost, nehodlali dělat stejné věci… Ale když jsem se vrátil, to byla situace, kterou si už málokdo vybavuje: za a/ v tý době od konce války až do podzimu vypukly všechny věci, který se za války nevěděli. Všechny ty lágry, všechny ty zločiny. Z českých archívů, co se dělalo tady, koho zastřelili… Čili najednou se na Němce vyvalilo strašně hrůzy, kterou způsobili za tý války. Samozřejmě ty lidi, který nejmíň trpěli, byli největší mstitelé, ti kluci z těch RG – Revolučních gard – já jsem se s nima moc do styku nedostal – ty se chovali velice špatně. To byli frajeři, kteří teď byli najednou velcí, to byli ušlápnutý kluci protektorátní… Ty brutality, který se s Němcema děli, já připisuju těmto lidem, kteří sami patrně vůbec nic neprodělali, ale chovali se jako mstitelé celého národa. My jsme to rozhodně nebyli. Ale na druhý straně... vím, jak jsme se dovídali, co se tady dělo za revoluce, věci který nebyly známý… Čili všechno zlo se na Němce vyvalilo, v národě byla strašná nálada: musíme si to s nima vyřídit. To je za a/ - ta první vlna pomsty, hněvu, nenávisti. Lidi si vyřizovali, někteří, který měli, někteří si vyřizovali jenom vztek, nebo kradli.. Vždyť víte, že většině židů ukradli téměř všechen majetek. My jsem taky přišli o všechno. A za b/ - s touto náladou v zádech, samozřejmě Beneš měl své subjektivní důvody, jeho komplex mnichovský je známý. Oni pochopitelně měli udělat to, co se dělalo v Německu, kde byla okupační armáda, denacifikace, stanný soudy. Jenže my jsme neměli nic. Já jsem byl v tý Svobodově armádě a skončil jsem v červnu nějak, mě propustili… To se odehrávalo u náhradního pluku, kterej byl v Kroměříži. To byla jediná armáda kterou jsme měli, ta Svobodova. Ta protektorátní armáda částečně byla v Itálii a částečně měla 5-8 tisíc, to nebylo nic… Měli jen lehký zbraně. Tahle armáda byla k ničemu. A ta Svobodova byla v šíleným rozkladu. Když jsme byli v Kroměříži, tak se to všechno rozpouštělo, ty lidi samozřejmě toužili domů, domů, domů. Tady ta vláda neměla ani peníze ani program co s tou armádou dělat. Nikoho nenapadlo tady tu armádu držet, dát do kasáren cvičit a nasadit někam. Ta se rozpustila. Jak měla tato česká vláda dělat nějaký organizovaný věci s Němcema? Měly být tábory organizovaný, mužstvo, dozor, soudy, policie.. Protektorátní policie byla prolezlá, nebyla spolehlivá. Naše vláda poválečná neměla prakticky možnost nijakým způsobem realizovat denacifikaci, tak se na to vykašlala! Samozřejmě, že když viděli, že je zle a začíná to bejt skandál, tak… začli trošku to přibrzďovat, ale v podstatě neměli ani možnost do toho zasáhnout. To by se nemělo nikdy zapomenout.. V Německu měli pevný armády, organizovaný... my jsme ji neměli. Vemte si jak vypadali úřady po revoluci. Ty byly prolezlý náckama, fašounama… O to se nedala opřít žádná organizace. A to se zapomíná. Půl to byla taky jejich chyba, půl to byla taky jejich bezmocnost. Fakt je, že velká snaha nebyla... Ale v tý špičce benesovský museli vědět, že nemají žádný trumfy v ruce.
Q: To je zajímavý.
... A: Dělal jsem v Německu představení, tak jsem tam měl výtvarníka, s kterým jsem to musel domluvit. Taky jsme seděli a něco vychlastali při té příležitosti a on byl (ve wehrmachtu, jako voják. Ptal jsem se ho, kdy jsi zjistil, že Hitlerovi se nedá věřit? Někdy začátkem 1945. A to byl inteligentí, mladý kluk!).
Kazeta 2, strana A:
Q: Zeptala bych se na dvě jména. Jak se jmenovala žena vašeho bratra Herberta?
A: Jmenovala se Marta, ale nevím jak dál. Nevzpomenu si. Vypadlo mi to.
Q: Stýkal jste se s ní po válce?
A: Minimálně jsme byli v kontaktu. Tady byl ten stín, že on kvůli ní se rozved, tím se odsoudil k smrti, ale pak vylezlo, že ona je položidovka, takže ona vlastně nás podvedla všechny. A hned si taky vzala nějakýho. Byla trošku tedy… do luftu. Nechci říct, že byla špatná, ale nebyl to nějak moc kvaltině vnitřní člověk. A já když jsem s ní ztratil kontakt, než jsem ji našel po válce, než jsme se sešli, tak žádnej kontakt nevznikl... Pak byla nemocná, s nohou, nemohla chodit... Z toho nebylo nic. Jakoby byla z jinýho typu člověka. Nepatřila do rodiny.
Q: Jak se jmenovala manželka vašeho strýce Ericha?
A: Weinerová rozená, křestní jméno... Možná, že si vzpomenu.
Q: Ještě by mě zajímalo, jak to bylo po válce? Kdy jste se oženil?
A: V roce 1947.
Q: Kde jste bydleli a jak jste si hledali živobytí?
A: To je těžký zkrátit. Dělat škrty v životě... Já když jsem se vrátil, tak jsem stál před problémem, co mám vůbec dělat. Ničím jsem nebyl, byl jsem jenom maturant na německý škole, ale to nehrálo roli. Nevěděl jsem, co mám dělat. Možná bych byl studoval, ale když je člověk sám, nemá zázemí a nic, tak to je těžký. Taky jsem nevěděl co, tak jsem se rozhod pro to, co jsem měl nejradši, tj. divadlo, který jsem dělal v Terezíně... Sešli jsme se ještě pár lidí, který jsme to dělali v Terezíně, bylo nás asi tři nebo čtyři. Dali jsme se dohromady. Nejdřív jsem bydlel u lidí tady v Praze, s kterými jsem se seznámil, přes kumšt a tak. A pak jsem s Františkem Jíškou, kamarádem, taky hercem, jsme požádali o byt a dostali jsme byt, dvoupokojovej. Tak jsme tam spolu bydleli. On se pak oženil, tím pádem mě vyhodil a já jsem se přestěhoval k mojí budoucí manželce, která měla garsoniéru. Ona přišla do Prahy dřív než já, ona se vrátila do Terezína transportem. Řada transportů se vrátila zpátky do Terezína, poněvadž je neměli už kam dát. Takže ona tam byla hned na konci války a jela do Prahy a tady se jí podařilo.. oni dávali byty lidem z koncentráku. Dostala garsoniéru.
Q: Museli jste se hlásit tady na obci?
A: Kdo chtěl tak samozřejmě se mohl hlásit na obci, ale stačilo na Národním výboru, taky jsme neměli papíry žádný. Ty byty nám taky přidělovali dokud byly. Začal jsem dělat to divadlo, nebylo to moc lukrativní, poněvadž jsem nic neuměl. Manželka pracovala někde v kanceláři, hned po válce a taky tancovala. My jsme se poznali v Terezíně. A dál jak ten život pokračoval? Bydleli jsme v garsónce, samozřejmě jsme byli chudý jak kostelní myši, ale to nám nějak vůbec nevadilo. Ta svoboda a najednou ta možnost žít a něco v životě udělat a to divadlo nás bavilo. To mělo různý peripetie, nakonec já jsem se dostal do Vinohradského divadla jako asistent, slavného režiséra Frejky, což mě velice vnitřně uspokojovalo. Prachy to byly ubohý, ale manželka taky pracovala v ústřední radě odborů.
Q: Už jste měli děti?
A: Ještě ne. 1947 se narodila dcera. Celkem dost spokojeně jsme žili…
Q: Jaký jste měli kamarády:
A: Těch bylo víc. Pár lidí bylo ještě tedy z lágrů, někde se vyskytli kolem nás. A pak byli noví kamarádi z toho světa, kde jsme pracovali, v divadle zejména.
Q: Pamatujete si, že by po válce byl antisemitizmus tady?
A: Tahle otázka je dost záhadná. Já jsem po válce neměl pocit, musím říct, že ne. Kromě drobností, ale v podstatě velkou roli to nehrálo. Ex post ovšem po létech, když jsem se zamyslel nad tím, když jsem viděl víc do věcí a do charakteru lidí, tak jsem si uvědomil, že řada nehod nebo špatných výsledků se možná měli připsat antisemitismu.
Q: Pracovní myslíte?
A: Pracovní jo. Privátně nikdy jsem se nesetkal v lidské společnosti.
Q: Když se podíváte na židovskou obec po válce?
A: Neměl jsem na to čas ani chuť se věnovat židovský otázce, poněvadž, když pracujete v divadle, tak máte strašně blbej rozvrh, máte dopoledne zkoušky a večer představení. Moc času vám nezbývá. Ale já jsem nebyl bez kontaktu s kile. Občas jsem jim pomáhal nějaký Pésach nebo něco, nějaký věci sestavit, nebo občas jsem tam zašel na oběd a tak. Měl jsem takové řídké kontakty. Oni o mě nestáli, nebo já o ně, nevím, nějak jsme se moc neskamarádili. To se ovšem změnilo teď. Teď jsem na ně vyloženě naštvanej! Jednak židovská obec tady nikdy nebyla ortodoxní. Pan rabín ačkoli je to spisovatel a kdysi disident a prima chlap, tak dneska je to konzervativní zaprděnej dědek. Oni například pro tu kulturu nedělaj ale vůbec nic! Nehnou prstem! Interně na obci to jo. Oni pro kulturu neudělali nic. Například já jsem napsal tu svou knížku, poslal jsem jim to samozřejmě, ani mi nepoděkovali, ani neřekli bú, akorát ve Věstníku vyšel, od Mirka Kárnýho, kterýho jsem znal z Terezína, taková recenze. Prostě je to nezajímá. Oni nepodporujou lidi. A nemyslím tohle, že je jediná kultura. Divadelnictví, v muzice, oni nepodporujou lidi, nezvou je na konzerty…
Q: Myslíte, že to bylo jinak těsně po revoluci.
A: Po revoluci to byly jiný starosti, restituce a tak.
Q: Měl jste snahu se tam angažovat?
A: Neměl jsem snahu se tam angažovat. Oni mi to nabídli, v 50. letech nebo tak nějak, jsem sehnal nějaké lidi, aby zazpívali a tak. Říkali, že jsou rádi, když pro ně pracuju, ale že by chtěli, abych se přihlásil jako člen obce. Já jsem řekl, nezlobte se, ve mně to přesvědčení není. Rád s váma budu pracovat, ale nechtějte po mě vyznání víry. Tenhle problém známe. Ta situace v Praze nebo v Čechách, že náboženství neznamená moc. Já nejsem neznaboh, ale církev mě jaksi… Já jsem neměl chuť stát se subjektem církvi. Jenom bejt nominálně členem nějaký církvi? To je neupřímný.
Q: Vnímal jste svoje židovství ne jako náboženství, ale...?
A: Já jsem to svoje židovství nikdy nezapíral taky. Některý lidi si měnili jméno a tak, to jsem nikdy nedělal, já jsem to klidně přiznával. Ale po stránce náboženské, já nevím jestli jsem žid nebo křesťan, že věřím v pánaboha, ale ne v určitého, který má určitý znamení.
Q: Snažil jste se nějak ovlivnit děti?
A: S dětma jsme na to téma dlouho nekomunikovali, až když byli větší. Oni oba dva to přijali velmi pozitivně.
Q: Ptali se vás na holokaust?
A: Jo, jistě. Moje žena měla velké trauma poválečný, před ní jste nesměl říct žid, nesměl jste říct koncentrák... Ale mezi řečí, nebo když jsme byli sami, já jsem to nijak netajil před dětma. Oni to samozřejmě věděli. Pochopitelně jim nelíčíte ty detaily. Já jsem vám říkal jak vznikla ta knížka?
Q: Ne.
A: Děti už léta říkaly, měl bys to někdy napsat, to je škoda… Já jsem říkal, ale jděte s tím do háje, o tom se napsalo dost. A když mě umřela manželka v roce 1997, umřela v létě tady, jsme ji pohřbili a já jsem jel na chalupu. Jako každej rok dcera Táňa v červenci odjela, koncem srpna, já jsem poprvé v životě zůstal sám na chalupě. To byl takovej zvláštní pocit, vnitřní meditativní situace. Najednou mě napadlo, že teď, když jsem tady sám, bych to moh napsat. Teď se stalo něco, co je zcela zvláštní. Já jsem si nikdy o sobě nemyslel, že umím psát. Já jsem spíš myslel, že je to obor, kerej mi opravdu nejde. Takže jsem moc toho v životě nesepsal. Překládal jsem. (…) Teď se stalo něco, co je možná hrozný a krásný. Já jsem si vzal tušku a psal jsem. Já jsem nemusel přemýšlet, škrtat nic. Jak tu knížku znáte, tak je to vod a do zet. …To mi říkaj všichni, že je to napínavý, hezký. Ale já jsem došel k tomu závěru, že to jsem nepsal já, to psal opravdu pánbůh, jako něco o čem jsem nevěděl, mě to diktovalo... To je neuvěřitelný. Já jsem ani nepřemýšlel. Nutně v tom je moje erudice jazyková, divadelní, to je někde uvnitř, nemáte to srovnaný vědecky, systematicky. Ale když máte úkol, tak se najednou ta systematika dostaví sama. Najednou ta osa tady je a vy ji sledujete, aniž by jste věděl proč. Ale já jsem ani nepřemýšlel.
Q: Děti to znali už předtím?
A: V podstatě jo. Některé věci ne, ty osvětimské, ty jsem spíš tajil. Spíš to všecko znaly heslovitě, protože v tý knížce jsem to líčil víc do detailu. Když s někým sedíte a bavíte se, tak přece jen nepopisujete, jak vypadalo krematorium. To můžete v literatuře. Ale i v tý knížce je to napsaný dost zkráceně. Měl jsem pocit, že kdybych víc to rozváděl, dostalo by to zcela jinou atmosféru než chci… Já jsem nechtěl napsat, jako jakej jsem chudák… To se dostáváme k velmi příbuznému tématu: Koncentrák a co z toho? To je strašně složitý poněvadž je to velmi subjektivní a kořeny tý reakce se dají těžko vysledovat. Ta naše rodina předválečná nežila příliš šťastným životem. Tu otcovu smrt jsem prožil jako velkej šok, ale spíš objektivně než subjektivně. Já jsem ho měl rád, ale nebyla to pro mě osobní tragedie, my jsme k sobě tak blízkej kontakt nikdy neměli. Byla to spíš katastrofa toho postavení ve světe a v živote. Žádný peníze, žádný zázemí, žádná budoucnost. Byl to absolutní krach jednoho světa. Tady skončila jedna éra, jmenovala se první republika. Tady jsme se dosatli k jednomu tématu. Ten krach v roce 1938, po Mnichovu, on zemřel o měsíc pozděj,… tady byla tragédie antisemitizmu, fašizmu českého… (...) Nevím proč teď vytáhli kritiku Karla Čapka. Kritizovat ho teď, je nepatřičné z pohledu 50 let později. Tenkrát znamenal něco jinýho, než co znamená teď. Nicméně ten byl ten lidskej, Masaryk a Čapek patřili k jádru tý republiky. Třeba Válka s mloky je zdviženej prst proti fašizmu, nebo Továrna na absolutno... Hlásil se k tý první republice. To byl ten nejtragičtější moment. Mě bylo 17. Nabízí se fráze, zhroutil se jeden svět. Bylo to první obrovské zklamání lidstva. Jako takového, nejenom, že se ukazovali fašisti a Vlajka noviny, ale taky lidi Vám blízcí se najednou strašně změnili. Ne, že jste je viděl v jiným světle, to taky. Ale oni Vás viděli v jiným světle! Do tý doby to slovo žid nic neznamenalo. To bylo spíš něco jako menšina, brali jsme to jako fakt. Moji rodiče byli velcí masarykovci. Já jsem byl Jan bratr Herbert podle masarykových synů. To jsem x-krát dětem vykládal. To byl větší šok než okupace Němců! Poněvadž to byla vnitřní zrada. Najednou jste viděla, že jste žila na tenkým ledě… Že pod tím je něco, co jenom tušíte a můžete jenom instinktem odhadnout, protože oficielně to není. Když jste mluvila o tom antisemitismu, teď je to taky na místě. Protože je i teď… (...) Když se podíváte na tu dnešní politiku, tak taky ten antisemitizmus není moc populární, oni vědí, že na něm by nic nevidělali, ale kdyby mohli vydělat... Klidně. Vnitřně mají pořád odstup k těm židům, keré nemaj rádi atakdále... To, co bylo potom, byl jenom důsledek toho zhroucení obrazu člověka. Pak se jenom projevoval hůř a hůř. Ale už nebyl novej. Novej byl po Mnichově. Znáte tu poesii Halase a Siferta, tam je to nejlép vyjádřeno. To ve mně leží daleko víc, než ta Osvětim, to strašný zklamání, že ten člověk Ansich, je něco úplně jinýho než si člověk myslel. A proto jsem strašně nedůvěřivěj vůči lidem…
Q: Měl jste po válce problém komunikovat tady s lidma?
A: Ne. Měl - neměl.
Q: V souvislosti s tím, že se proměnili...?
A: Jenže na opačnou misku vah padla ta druhá stránka človečenství. A to vám neříkám nic novýho, kdyby v lágrech nebylo, a to vždycky vnější tlak upevňuje vnitřní, nebejt přátelství, nebejt kontaktu člověka k člověku, tak to nebylo o přežití. Bez kamarádů, bez soudržnosti, to nešlo přežít.
Q: S přátely po válce jste se o tom bavili?
A: Minimálně. Jenom když jsme se sešli, kamarádi z lágru. Lidi, který nebyli s náma, říkali, vy jste ale příšerný cynici. Poněvadž my jsme si z toho ex post dělali srandu… (smích) To nemůžu vysvětlit, ale to je osvobození od strašnýho traumatu, takže jsme vypadali jako cynici příšerní.
Q: A povídali jste si o židovství obecně?
A: Ne. To židovství přišlo zase na řadu v 50. letech, Slánského procesy, ty to zase oživily. I když já bych řek, že většina českých intelektuálů to odmítala. To byl spíš folklor namířenej dolů a ne do těch vyšších kruhů. V těch divadlech jsem moc fašismu nezažil... Já jsem na antisemitismus strašně choulostivej! Ambivalence člověka… teď jsme zase u jiný otázky.
Q: Snažil jste se to židovství předat dětem, ne v tom náboženským smyslu...?
A: To židovství předat, ani ne… To ódio toho Poláčka, samozřejmě to mám v sobě a oni se ho naučili taky. …Ale já bych to tak ostře neohraničoval, oni se cítej jaksi spřízněni se židovstvím, abych to změkčil. Mají k tomu vnitřní vztah. U těch dvou mých nemanželských dětí, který nebyly vůbec vychovány židovsky, poněvadž máma byla árijka a z kruhů ne příliš intelektuálních, tak ty, když jsme se dostali na jednu loď, ty to židovství velmi rychle převzali. Ta Zora je z nás všech nejvíc Židovka, chodí na kile, má tam známý a dělá pro ně něco. Já ji k tomu nikdy neved, ona si to sama. To je zajímavý.
Q: A vnuci to taky nějak vnímaj?
A: To už moc ne. A vnuci, to už moc ne. Syn si vzal árijku, Táňa se nikdy nevdala.
...Židovství má dvě stránky, jednu tu racionální, druhou tu iracionální. O té druhé geneticky daný, jestli věříme na tradici, nebo na duši, tam jsem asi mnohem víc žid. To cítění tady je, a zřejmě i u dětí se objevilo. U těch vnuků ne... Ta třetí generace už ne...
Třetí rozhovor:
18.3.2004
Q: Mě zajímá to poválečný období. Jak probíhal po válce proces se změnou na českou národnost?
A: Já o tom vím velice málo, protože to vyběhávala moje manželka. Velice pilně. Na nějaký úřady se muselo jít a musela se podat nějaká žádost, ale šlo to bez problémů, protože jsem jednak byl v komunistický straně a jednak jsem byl v koncentráku.
Q: Setkal jste se s podobnými případy?
A: Ne. Nesetkal jsem se s žádnýma podobnýma lidma, jednak to každej tajil... ale je to blbost, protože copak já za to můžu, co v r.´33 otec za mně napsal?
Q: Pamatujete si, jestli to bylo součástí Benešových dekretů?
A: Myslím, že ano. Německá národnost musela opustit tuto zemi, pokud neprokáže, že nebyl fašista. Což u mě nebyl problém, že jo.
Q: To byla česká nebo československá národnost?
A: To, co jsem dostal, jo? Já myslím, že to už byla česká národnost, československá byla jen za první republiky.
Q: Takže to bylo rychlý?
A: No, žádný zvláštní potíže si nepamatuju. První byl ten šok, když jsem to zjistil. Já to nevěděl přece. Ježišmarjá seš Němec, co s tím budeme dělat?... Já už ani nevím, v kterým roce to bylo. Mám dojem, že už to bylo po únoru. Nevím.
Q: A s tám, že jste měl německý školy, s tím vám nedělali problém?
A: Ne.To spadalo do stejný krabičky, německé národnosti, německé školy, ale on žádnej Němec není... Ale já pro ně nebyl vůbec zajímavej. Asistent režie.
Q: A mezi lidma s touhle národností jste neměl problémy?
A: Von to nikdo nevěděl! Já jsem to sám nevěděl dlouho a když jsem to zjistil, tak jsem to nechodil roztrubovat, pochopitelně.
Q: Mluvil jste česky, že?
A: Samozřejmě.
Q: Ještě by mě zajímalo, jak jste říkal, že jste změnil názor na Němce. Jak jste k tomu došel?
A: To nebyl impuls, to bylo pomalé, ale smutné poznání skutečnosti. To samozřejmě souviselo s tím, jak se odkrývaly karty v Rusku. Komunizmu. Najednou člověk zjistil, že fašizmus, tedy jinými slovy, agresivita, násilí.. není, což jsem do té doby myslel, že to je nějakou specifikou německého národa, tato teorie se taky velice rozšířila. To je na dlouho, chcete to na 10 minut nebo na 5?
Q: Povídejte...
A: To je složitá věc, protože tady se míchají emoce s vědomím nebo politickým národem. Ty emoce, to nejde jenom o mně, závisí na tom, co daný člověk prožil. Jestli někdo prožil protektorát tady v klidu a míru a ještě si přikrádal něco, jeho emoce možná nebyly tak silný, možná dokonce byly pozitivní, protože z toho měl zisk, výhody. Kdežto u lidí, kteří to prožili krutě, samozřejmě ty emoce byly silnější. Já si ovšem myslím, že nejsilnější byly uprostřed. Faktem je to, že 90 procent lidí, který byli v koncentráku, brutalitu nesnášeli. To byla životní zkušenost, že nic není horšího než člověka zbavit lidskosti a zbavit ho práva atd. Takže brutalita nám byla cizí. Nevím o moc případech, že by lidi z koncentráku se osobně mstili. Pravý opak to bylo u těch, kteří to měli jen zprostředkovaně, jenom zboku, to byli většinou lidi, kteří sami nic neprodělali. To je taková pastička, která je dost složitá a nemůžete to nějak definovat... Taky to souvisí s výchovou, s náboženstvím... Ten agresivní postoj k životu... Takže já jsem samozřejmě Němce nenáviděl, ale nenáviděl jsem je, abych tak řekl lidsky, neměl jsem nikdy choutky k nějakým agresím. Poněvadž jsem Němců znal víc, tak mi jich částečně bylo líto, to byli slušní lidi. Nicméně tady byl jeden problém, který se nejmenoval Němec ale esesák. Ten problém, jak vyrobit esesáčka, ten ve mě žil strašně dlouho. A žije ve mě vlastně dodnes, ale má už jinou vlajku. Něco co jsem nedoved pochopit. V tý knížce taky o tom píšu. Takový primární zážitek, když jsme přijeli do Osvětimi a jak nás vedli nahoru do lágru a ten esesáček s flintou kšeftoval, říkal: máte někdo hodinky, prstýnky... A on je kšeftoval. A byl to Volksdeutsche, mluvil nějakou provinční němčinou, nebyl to žádný rodilý Němec. A jak jsme takhle šli a on kšeftoval, tak z lágru vybíhali holky, v kombiné a tak, nevoblečený, jestli nemáme něco k žrádlu. My jsme měli kousek chleba, tak kluci házeli přes plot. A von takhle kšeftoval, a najednou se otočil sundal pušku a udělal pif a říká: tak co máš ty za hodinky? To byl šok! Člověk, který jen tak mimochodem zastřelí ženskou, kterou nezná a pak se věnuje zase svým šmejdům... To byl ten velkej otazník, jak vyrobit tohoto netvora?! Jak se to dělá? Kde se to rekrutuje? To byl ten kardinální problém, který se na ty Němce dost rozšířil, málo platný, s německými dějinami to mělo souvislost. Stalo se to v té zemi, za těch a těch okolností. S tím jsem si dlouho lámal samozžejmě hlavu a furt to ovlivňovalo můj vztah k Němcům. Člověk nevěděl dost dobře jakej postoj zaujmout. Je to něco jinýho k jednotlivci, kterýho potkáte a víte co je zač a k národu... Bylo mi jasný, že nelze nenávidět dlouho národ. Shrnout to všecko pod jednu střechu a nenávidět. Například tento problém, já jsem jednou hostoval v Německu... s jedním výtvarníkem, to byl fajn chlap. Jsme popíjeli, kecali. A jednoho dne jsem se ho zeptal, jsem měl dojem, že jsme dost kamarádi, tak jsem říkal: Poslouchej, řekni mi... (kdy jsi na to přišel, co se děje za Hitlera?)
Kazeta č. 2, strana B - prázdná
Kazeta č.3, strana A:
A: ...ten Němec na to přišel v zimě ´45, nebo na jaře, v lednu. To samozřejmě souvisí s tím, že on byl ve Wehrmachtu poddůstojník. Někde na frontě, nevím kde. A samozřejmě už prohrávali. Takže tady byl tlak nejenom ten myšlenkovej, ale byl tlak abych tak řekl fyzickej. Tedy, že se blíží průšvih. S tímhle hochem, kterýho jsem považoval ne za nacistu, ale za solidního, slušnýho člověka, tak tohle mě strašně zarazilo, jsem si uvědomil, že voni skutečně nevěděli. Teď se dostanete do toho problému: Co to je nevědět? Nevědět a nevědět to je dvojí. Můžu nevědět z blbosti a taky můžu nevědět, protože nechci vědět. To asi v těch kolejích se pohybovalo celý. V podstatě ten antisemitismus a ta agresivita jim vnitřně vyhovovala. Nesmíme zapomenout, že chyba už se stala předtím, že Francouzi tomu Německu nadiktovali po první světový válce, takový strašný podmínky, že tam byla bída... a z toho vylez Hitler, z této situace. Tam už bylo zaděláno na nenávist a pomstu... a na tyhle pudy lidský, který jsou strašně silný. Dyť se podívejte kolem sebe. Furt pomsta, pomsta, budou se věčně mstít. Já nevím, kdy pomsta pomine. Teď ta zpráva v tom Kosovu, někde se mordovali děti... nemůžou zapomenou.
Q: A jak jste si to spojil s tím Ruskem, jak jste říkal?
A: Tak samozřejmě... Po Stalinově smrti, když začly vylejzat ty reálie, když člověk si uvědomil, že něco podobného, i když ty informace jsme dostávali velmi pomalu. Přece jenom ze západu se něco dozvěděl člověk. Tak jsme si uvědomovali, že ten komunismus se tak velmi nelišil. Čili esesáčka vyrobili i tam.
Q: To už jste si uvědomoval tehdy v 50. letech?
A: Ne. Postupně. Ono to tak kách nešlo, ale taky já jsem tak inteligentní nebyl, abych si to skloubil všecko...
Q: To byla taková propaganda, že to asi ani nešlo vědět.
A: No, právě. Zase na druhý straně, ta propaganda. Tlak budí protitlak, že jo. Jak se člověk jednou vymanil z toho komunistickýho vlivu, najednou pochopil, že je na tý špatný straně jak ten Němec. Tak samozřejmě hledáte argumenty, ty opačný. Ty se pak začli zbírat a nakonec jsme vyděšeně... Já vím, že když Chruščov odhalil Stalina. To nikdo netušil, že Stalin je vrah, milion násobný vrah, jak se choval k lidem a tak. Člověk časem zjistil, že to není národnost, ale spíš sociální a politické podmínky, které esesáčka pomůžou vyrobit. Samozřejmě nějaká ideologie k tomu bejt musí. Musíte kápnout kapku jedu do tý polívky, aby jste ji úplně votrávil. Ale není to tedy tak těžký. To víme dneska všichni, tenhle můj úžasný objev, který se zrodil někdy kolem těch 60.let.
Q: A když byl Slánskýho proces?
A: Moc silně, samozřejmě! To byl pro mě šok, tedy pro všechny židy... Najednou tady vyvstal... Zejména moje choť, která měla válečný trauma, těžký, nesnesla o židech a o lágru, tak ta byla taky v šoku. Když jste otevřeli noviny a tam stálo židovského původu tak.. co to je?! Takhle se to po kouskách...
Q: A v osobním kontaktu v těch 50. letech nestalo se vám... nějaký narážky...?
A: Ne, ne, ne. Přece jenom jsem měl jisté negativní zkušenosti. Nešlo jenom o Slánskýho a o židovství vůbec, vono šlo o to odhalovat nepřátele uvnitř Strany. Nepřítel nemusel být zrovna špion, ale i člověk, kterej to viděl špatně, nebyl na správný linii. A do toho mě chtěli šoupnout. Ještě když jsem byl v městských divadlech, tak začli na mě říkat, že se chovám blbě k nestraníkům. Idioti. Někdo to vymyslel. Ono se to pak uhasilo ten oheň, nic se nestalo. Pak ještě jednou se mi stalo, ale z jiné polévčičky. Když začla nová vlna antisemitizmu, někdy koncem 50. let – kosmopolita! To mě označili za kosmopolitu. Vím, že... nebudu jména říkat. Na ministerstvu kultury byla jedna známá, báječná ženská, kterou jsem léta znal, říkala: No, seš báječnej režisér, ale jako Tyla nemůžeš režírovat, seš přece kosmopolitní. Říkám? proč? -No, to víš! Věřili takovým blbostem! Jak na někoho přilepíte takovou pomluvu, to se lepí velmi dobře. Když budu o vás roznášet, že nosíte kalhoty, poněvadž máte křivý nohy, tak polovina lidí tomu uvěří.
Q: Oni vám diktovali co máte režírovat v těch 50. a 60. letech?
A: Ne. Vždycky se přiděluje režie.
Q: A nebylo to, že by vám zakázali něco?
A: Ne, ne, ne. To nikam nedospělo, protože pak byly ty poměry v divadlech takový a onaký. Pak to úplně zhaslo, ale byl to zas jeden z těch pokusů, jak vyřadit, furt se hledal ten nepřítel. To byla nemoc komunistů, voni neustále hledali nepčítele. A nakonec ve mě ho našli, protože mě když vyloučili ze strany... Ta komise to byla smutná sranda, trapný, absurdita, takový idioti... mě obvinili, že já jako starej soudruh jsem měl vědet! To, co jsem neudělal. Za to mě vyloučili, že jsem nebyl na tý správný straně. Co jsem neudělal! Ty, si měl vědět. Zřejmě jsem se nechoval podle normy, že jsem fandil Dubčekovi a celý tý obrodě.
Q: Ještě se chci zeptat, jak jste mi říkal, že tady byly ty revoluční gardy...
A: Ty já znám jenom z doslechu, já tu nebyl při revoluci.
Q: To byli nějaký místní vojáci?
A: Nevím, kde se rekrutovali. Byli to mladý lidi, mezi 20 a 30. Jestli byli samozvaní, nebo kdo jim dal... Měli odložené německé letní uniformy, takový kaki a rudou pásku RG. Řádili jak černá rota, bylo bezpráví, policie byla zalezlá, ta zmizela, intoxikována Němcema. To jsou ty chvíle, který se v dějinách opakujou. Bezprívá, nezákonnost se vždycky zneužijou.
Q: Takže to bylo jako odboj?
A: Ale ne! Ty byli po revoluci. To nebyli ti co bojovali předtím, partizáni. Revoluční gardy, asi se zúčastnili část z nich boje, v revoluci pražský, pražskýho povstání. Ale ty povstaly až po, když skončilo povstání, najednou se objevili v uniformách a tak, prohlíželi byty, zabavovali, hlídali Němce, fackovali. To byla taková banda lidí bez nějakýho názoru, prostě využili situace... ...Ptejte se, já jsem povinen vám odpovídat. Ne, já to cítím jako povinnost, já chci, aby lidi pochopili o co vždycky kráčelo a o co vždycky kráčí. Na co si dát bacha a čeho se vyvarovat.
Q: Tak ještě jsem se chtěla zeptat něco z vaší rodiny. Váš děda Jakub bydlel někde na venkově a pak se přestěhoval do Prahy. Vy jste říkal, že on na tom venkově mluvil česky a pak až mluvil německy, nebo...?
A: Já vám to nepovím, já už jsem ho nezažil... On umřel přesně v ten rok, kdy jsem se narodil. Vím to všechno jenom z doslechu. Já si myslím, nevím to jistě, že ono to souvisí taky ještě s jednou jinou věcí. Tenhle problém je dost zamotanej a já ho nemůžu objasnit, protože vím příliš málo, jenom si to rekonstruuju. Souviselo to s rokem 1848 a s tím, že otevřeli ghetta, že židi dostali přístup k občanskému životu... Tím pádem ty židovské enklávy v těch malých městech či vesnicích, já nevím 2 rodiny, 4 rodiny, se jim najednou otevřeli dveře. A protože politická nálada byla samozřejmě protirakouská, demokratická mezi lidmi, tak najednou ty otevřený dveře se ukázaly jako přijatelný pro obě strany. Židi se začli aklimatizovat a Češi se k nim začli chovat jinak, ne jako k Rakušákům. Protože na tom českým venkově, oni... ti, co měli vyšší vzdělání, samozřejmě museli chodit na školu, ale nevím jestli židovský školy.... hlavně mluvili asi jidiš a česky. Nemůžu si pomoct. Na tom Berounsku, já pochybuju, že tam proč by tam mluvili německy. Neměli s kým. Leda s vrchností. Já nevím, kdo měl německý školy, ale to taky asi pčed rokem 1848 asi moc nebylo.
Q: Myslíte, že je možný, že se naučil německy až v Praze?
A: Já si myslím, že jo. On inklinoval asi hlavně z obchodních důvodů k Němcům. Na druhý straně on se učil... u Orlíka. Teď se mluví o tom malíři, jeho brácha byl krejčí, toho Emila Orlíka. Můj dědeček se u toho bratra malíře Orlíka, učil. On měl firmu tady na Národní třídě. Tam zřejmě se mluvilo německy. Můj dědeček potom, když si otevřel svoji firmu na Jungmannově náměstí, tak se specializoval, nevím jak k tomu došel... hlavně šil pro německé profesory uniformy... Tenkrát se nosili uniformy a ty von dělal. Čili z toho jsem vydedukoval, že Einstein si u něho musel nechat ušít uniformu... Víte, když člověk ty kořínky rozplétá, tak zjistí, jak je to strašně složitý a teď z toho udělejte ještě obraz... politicko- psychologický. Uvědomte si, co to bylo za lidi, jak mysleli, to je strašně těžký. Tak jasný je, to je fenomén dodnes platnej, když jsme už začli u Orlíka a Einsteina, když se podíváte na seznam Nobelových cen, tak tam máte, já nevím, jestli to někdo spočítal, podle mého odhadu aspoň třetina jsou židi. A jsou to židi z tohoto milieu, o kterém teď mluvíme. Hlavně středoevropský... Francouzů ani Angličanů ani ne... hlavně odsud jsou to hlavně německá jména, Polsko, Rusko, ta jidiš oblast. Člověk si uvědomuje, že to musela být obrovská exploze, to osvobození, to otevření. Zase nesmíme zapomenou, jak to Rakousko- Uhersko nemáme rádi, tak oni se v tomto ohledu chovali solidně. Oni skutečně antisemitizmus potírali. Byl tam samozřejmě, ale na jiný úrovni, ale nebyl jaksi podporován. Židi získali úžasnou svobodu a sebevědomí. Jelikož tady byl zjevně.. a to je moje teorie, nějakej potenciál, kterej neumím pojmenovat. Ať už to byly školy, jako třeba židovský chedery, ať už to byla znalost písma a čtení, filosofie – Talmud, prostě tady byl úžasný potenciál, který se osvobodil, tak najednou začal explodovat. Doktoři... advokáti, profesoři, najednou úžasná exploze vzdělanosti. Což jako je příjemné vědět a poslouchat. Tak, kde on ten dědeček v této melangi zrovna stál, na kterým místečku, to nevím. Intelektuál von nebyl, v naší rodině žádný intelektuálové nepovstali, žádný inženýr, učitel, profesor, všecko obchodníci... Tam jenom čichám, ale nevidím to tam.
Q: Pak tady mám, že váš táta když chodil do školy.. psal jste takovej termín „Einjährig Freiwilliger“.
A: To byl rakousko- uherskej institut, že maturanti se mohli přihlásit na 1-roční dobrovolnou vojenskou službu, tím ji zkrátil. A oni většinou z nich udělali ty... adepty, tedy důstojníky, aspiranty důstojníků. To máte Švejka, Biegler, jednoroční dobrovolník. Takže von měl zkrácenou vojnu, ale musel mít maturitu a dostal nějakou... praporčík.. no byl to nejnižší důstojnická hodnost.
Q: A tam na tý fotce s fotoaparátem?
A: Ne, to už byl důstojník. Von byl porušík nebo dokonce nadporučík na konci války.
Q: Strýc Oskar, co dělal po válce?
A: Zajímá vás lidský vztah? Von už nedělal nic, už byl v penzi. Celou válku přežil, protože jeho manželka byla árijka Vídeňačka.
Q: Oni se nerozvedli, že?
A: Právě, že ne!... On šel do Terezína, to byl listopad, někdy na podzim, byl tam 3,4 měsíce. Ty už nebyli ohrozený transporatama, neměli moc žrádla, ale jinak se jim tam celkem nic nedělo. Němci už taky byli vychladlý... v zimě 1944-45.
Q: Takže žil po válce v Praze?
A: Jo. Jeho pak ranila mrtvice, ochrnul, seděl doma. Z něho se pak stal se z neho strašnej komunista. Tím, že byl raněn mrtvicí a byl deklasovanej... takhle von byl velice krásný nladý muž. Nějakou dobu se tradovalo, že chodil s Jarmilou Novotnou, prej. Chodil na plesy a tancoval. Byl takovej... jak se to říká, společenskej tvor. Neměl žádný povolání, táta ho vzal do obchodu, mu dal třetinovej podíl, ale pak to zkrachovalo, když táta spáchal sebevraždu... tak von chtěl nějaký peníze, prostě rozhádala se rodina. My jsme spolu nemluvili, tedy naše rodina s jejich, protože oni nás zradili. No já do toho neviděl. Takže po válce, já jsem se k němu hned nehrnul. Až po nějaký době jsem je vyhledal. Samozřejmě se to všecko smazalo. Jak vám říkám, on pak byl raněnej mrtvicí. Seděl doma a čet Rudý právo, poslouchal rádio. Neměl kontakt s lidmi. Když jsem tam přišel, tak jsme se pohádali obyčejně o politice... Prostě primitivní takový, ale za to on nemoh, byl raněnej mrtvicí, to je nemocnej člověk, co s tím. Jinak na tom případě Oskara není nic zajímavýho.
Q: Je pohřbený tady v Praze?
A: Oni jsou pohřbený na Podolským hřbitově... Já jsem to léta platil, pak mě neposílali upomínku a pak jsem zjistil, že ten hrob zrušili. Že jsem neplatil. No to jsou svině, to dělaj naschvál, víte? Já jsem to několik let platil na 5 let dopředu... Měli hrob zase na prodej... Ale to je taky jeden ze znaků, které mě a podobné lidi liší od ostatních. Já ty symboly smrti neznám, nemám. Z celý rodiny není nikdo, není žádnej hrob a já myslím, že ani hrob nemusí bejt. Manželku jsme spopelnili a máme ji za chalupou pod obrovským stromem a já tam chci taky. Takže mě ani není líto, že není hrob. Kolik milionů hrobů není.
Q: Nemáte nikoho z rodiny pohřbenýho na židovským hřbitově?
A: Mám tam tu babičku Rózu, ale ani nevím, kde to je. Tam jsem byl na pohřbu samozřejmě, to si pamatuju, to mi bylo asi deset. V Praze na židovským hřbitově... Já tam vždycky chodím k doktorce, a to se tam vždycky zastavím u tý druhý brány a koukám na Františka Kafku, ten mě vždycky přitahoval ten hrob. A vždycky tam někdo dá kytky (smích).
Q: Máte vy nebo někdo v rodině židovský jméno?
A: Ne.
Q: Ani nevíte o někom, že by měl?
A: Ne. V mém obzoru tedy ne...
Q: Říkal jste, že jste měl jednu tetu, když jste byl malej, která byla za kantora provdaná. Oni asi byli pobožní.
A: Jo, ta byla pobožná. Teta Ema. To byla svatá žena, tu jsem měl strašně rád. To byla typická babička jako z pohádky. Bělovlasá s drdůlkem a vždycky něco dobrýho k jídlu udělala, byla strašně hodná a milá. ...Nepochybně ty židovský jména, někde kolem tety to bylo, ale u toho Jakuba, to muselo už skončit.
Q: Říkal jste, že o rodině vaší mámy nevíte vůbec nic.
A: Strašně málo, poněvadž ona o tom odmítala mluvit. A oni tedy samozřejmě byli asimilovaní, židovství tam určitě nehrálo žádnou roli, už vůbec ne, v tý rodině. Poněvadž oni byli velkostatkáři, já nevím, jak se k tomu ta rodina dostala, pak to ten táta prošustroval na burze a šli dolů a dolů. Ale například vím historku, že... měli sousedy nějaký, nějakou šlechtu, on je pozval. To byla moje máma malá u toho, lítal, měl letadlo a teď říkal, milostivá pani teď uvidíte něco, co jste ještě neviděla a spad a zabil se. To byla taková rodinná historka, že teď uvidíte, co jste ještě neviděla a bum ho (smích). Takže oni se spíš orientovali an tyhlety kruhy, nóbl, bohatý. A tam došlo k tomu, že ta babička moje.. já mám jen takovou malou fotičku, to byla velice krásná ženská, taková nóbl, ta mu to vyčítala, von se picnul, to jsem vám říkal. ...On byl jen správce statku, pak šel ještě dolů, rozpor v rodině, nemluvili spolu a tak dále. Rozvedli se, moje máma (žena) v 17 utekla z domova, najala si v Praze garsoniéru a žila jako učitelka gymnastiky a moderní tance dělala. A táta se střelil, ale nezastřelil... A vona a její sestra, která byla velice blondýnka, nádherná, goj dítě. Tak ty holky toho tátu ošetřovali, zatímco máma si vzala německýho skladatele, co napsal tu operu v Terezíně, Císař z Atlantidy... dyť je slavnej. Kaiser von Atlantis. Byl to Němec, dvakrát rozvedenej. A moje máma (žena) ho strašně nenáviděla, chvíli u nich žila a pak utekla. A Dáda, její sestra, ta bohužel zahynula v lágru a to byl její celej nejhorší komplex. Z rozbitý rodiny šla do lágru a přišla o všecko. Prostě zhroutilo se to, s velkým výbuchem, tragicky... Všude se to zhroutilo výbuchem, tím, že oni toho tátu ošetřovali a že máma si vzala toho...
Q: On byl Srb?
A: Ne. To byl mý matky, teď jsme u manželky...
Q: A od vaší maminky. Její táta byl Srb a tu babičku jste neznal?
A: Maminka – babičku jsem neznal. Nevím ani jak a kdy umřela. Nevím nic.
Q: Byli manželé?
A: Myslím, že ne. Moji mámu adoptovala nějaká teta, ta se jmenovala Ledererová. To byla adoptivní teta. Poněvadž ta máma zřejmě umřela. Máma měla ještě sestru, tu jsem zažil, ta byla v ústavu, na vozejčku, tu jsem viděl 2 krát v životě. To byla sestra mojí matky.
Q: Ta maminka byla židovka, tedy i vaše maminka byla židovka?
A: Moje máma? Byla, ale jaksi nepraktikovala náboženství... Já nevím, kdo byli ti Ledererovi. Vím, že když si táta mámu vzal, von si vzal chudou hodnou židovku... sirotka. A taky to špatně dopadlo... jak to bývá mezi lidmi obvykle... Když se ptáte genealogicky.. ale já nevím, vy se ptáte o tom pozadí, ale o jakém - politickém, národnostním, sociálním, to pozadí je různobarevný.
Q: Vlastně se to odvíjí z toho osobního vztahu k těm lidem.
A: U mě?
Q: No.
A: Ten je chabej, protože mě pomřelo... Já když jsem byl malý, tak jsem měl jenom jednu babičku. Žádná rodina nebyla... Ty správný židovský rodinný vazby, ty jsem já nezažil.
A: (...) To byla taková velice avantgardní, tedy tenkrát levičácká, dělal jsem s Burianem a tyhlecty pokrokový, Voskovce a Wericha, měla taneční studio a taky měla gymnastky, kde patřila pak i moje manželka. Několik holek, se kterýma ona dělala choreografie, zejména do činoher. Tam jsem taky, ne nepoznal, my jsme se znali z Terezína, ale jenom povrchně a v Praze jsme se setkali právě v divadle. Ona tam tancovala a já tam dělal asistenta, tak jsme to dali dohromady.
Q: Říkal jste my minule, že máte 3 vnuky, potřebuju ty jména.
A: Teď přemejšlím, kolik jich vlastně je.. (smích).
Q: Vy máte nevlastní děti? To jste mi neříkal!
A: To jsem vám zamlčel! Já mám 2 děti nemanřelské, jménem Zora a Jinda, ty maj taky vnuky, tak jich mám hodně, ale není tady ta vazba nějaká. Oni žijou každý jiným způsobem... Táňa má syna, to je Kryštof a syn má Martina a Valiku, Valérii. To jsou 3 legální. Pak mám ještě 4 ilegální...
Q: S nevlastníma dětma se stýkáte?
A: Jo, dokonce velice čile.
Q: Oni se hlásej k židovství?
A: To je zajímavý... To bylo pro mě veliký překvapení. Já jsem to mojí nevlastní dceři řek, to její máma ještě žila, ta byla taky tanečnice. Při premiéře, to bylo v ´70 a tam jsme seděli a já jsem jí to řek, s vědomím její mámy. Ona to ví od těch šasů. Dokud žila manželka, nechtěl sjem ji tahat do rodiny, tak jsme se stýkali jenom občas. Takže jsem ji ztratil trošku z dohledu. Pak manželka umřela a my jsme se začli stýkat hojně, tak jsem zjistil, že oni se přiklonili k židovství, zejména ta Zora. Ona chodí na kile... Jindra taky, ale neprovozuje to nějak. Přihlásili se k židovství. Mě to taky překvapilo. Já jsem je nenaváděl.
Q: Radili se s vámi o tom nějak, když se šli přihlásit za členy obce?
A: Já myslím, že nejsou členy, ale maj tam kontakty. Zora jezdí na hory s partou z kile. Maj tam kontakty, který já nemám. Já jsem se tam nikdy nespřátelil.
Q: A jejich děti, vnuci?
A: Ne. Ty děti jsou velký. Ona si vzala psychiatra, kterej se odstěhoval do Německa a ona s ním šla do Německa, ovšem legálně a tam se ty děti narodili. Takže oni maj německý školy. A on je položid. Což jsem já léta nevěděl. Takže tady ještě ty děti její mají tátu položida a matku taky položidovku. Ty se k tomu nepropracovaly. Tím, že se narodili v Německu. Tak ten kluk ten Honza má občanství německé i české. Ta Mariána, její dcera, ta žije s Angličanem... teď jsou v Budapešti. A ještě abysme okořenili polívčičku, Honza si namluvil Čiňanku, z Tchajwanu. Fajn holka....
Q: To jste kosmopolitní rodina.
A: Jo... Seznámili se na internetu.
Q: Vážně?
A: Jo! Korespondovali si, našli se a pak jednoho dne on tam odletěl... Holka byla tady a byla sympatická, ona tady chtěla poznat... A na podzim chce tady zůstat. Ale to máte tady ten kosmopolitismus. Ty děti vyrostly v Německu, tak ztratily kontakt, schválně se tady vyhýbám výrazu s vlastí, s domovem. A jelikož ten táta je podivnej člověk, je takovej. Takže tady máte zaděláno na to jaksi.. ten výraz vykořenění je silný. Každej je přímo vodněkud a voni nejsou přímo vodněkud, takže to tak nepociťovali...
Q: A Jindřich má taky děti?
A: Má taky děti, dva kluky. Sem tam mě přídou navštívit.
Q: Jak se jmenujou?
A: Jeden se jmenuje Vašek a druhej musím říct, že nevím, protože se mu říká Hužva... Tyhle věci jsou tak složitý, to lidstvo... Teď jsem čet Halíka, on tam má kázání o rodině... Přiznejme si, že o čem tady mluvíme, tři čtvrtiny souvisí s rozpadem rodiny v Evropě, ve světě. Způsoben taky Hitlerem ale v podstatě ten rozklad dál pokračuje. A tady je celá tragédie lidstva. Ne, že by konzervativně všecko muselo být patriarchální rodina... Vztahy se rozvíjejí... jak bych to řek... morálně i sociálně. Ta klasická rodina měla jakýsi statut, jakousi tradici, byla daná a nutná. Převažovalo zemědělství a malovýroba, takže ta rodina spolupracovala. Když táta je támhle v kanceláři a máma je v národním výboru, tak co? Takže rozklad rodiny nám přivádí ty největší trable, protože morálka je v čudu. Láska, k mámě, k dětem, soudržnost... A to tady se promítá i v naší rodině, poněvadž ten můj syn Jindra se oženil s holkou, kerou si musel vzít... teď jsou nepřátelé... Ten rozklad musí přijít. Nejdřív to začíná u rodiny. Ten kluk co ubodal toho učitele. To je všecko takový typický příklady toho, že ta entropie, která není národní, která není... má souvislost s civilizací, s civilizačním proudem, my jsme zřejmě na tom jako kdysi v roce 300 - 400, jako rozklad toho celýho systému je očividný. A pozor podle mého názoru zatím to nebezpečí zatím nehrozí, ale není to zanedbatelné. Podívejte, co se jim zase povedlo. Já jsem dost vyděšenej...
Kazeta č. 3, strana B:
A: Řekněte mi, jak se díváte na bejvalýho domovníka? On byl na jedný straně... takovej a takovej. A to je problém celý historie, poněvadž záleží na tom, z jakýho konce se na to díváte. Takže najít nějakej pevnej bod, že kterýho byste se orientovala, jako z toho majáku koukala na to 20. století, to je strašně těžký. A relativizovat taky nemůžete, protože začnete omlouvat, chápat. Ono je to šíleně těžký! Proto jsem se ptal, jestli děláte tu hebraiku taky jazykově nebo jako jenom historicky.
Q: Já nejsem historik.
A: To je jasný, ale museli ste tím projít. To je strašně těžký. Aby člověk věděl, kdo vlastně je, to je strašně těžký. Fanatik to má jednoduchý. Ten to ví okamžitě.
Q: To je docela dobrá útěcha...
